به گزارش چیلان،جناب دكتر فاضل، اگر مايليد، بحث را ابتدا در باره انديشه شكل گيري صنعت فولاد در ايران، آغاز كنيم. اساسا چه شد كه ما به دنبال فولاد رفتيم؟ صنعت فولاد، مولود جریان نوسازی در ایران است و فی البداهه ایجاد نشده است. من چندسال پيش كتابي را می خواندم در باره شکل گیری صنعت راه آهن در ایران و سوال کتاب این بود که چطور به ذهن رضا شاه رسید که به دنبال تاسیس راه آهن در ایران باشد؟ این کتاب اشاره می کند که از حدود 30 سال قبل از پيدايي راه آهن، پچ پچ ها و زمزمه هایی در خصوص صنعت راه آهن در میان جامعه شروع شده بود؛ با این موضوع که ایران ذوب آهن می خواهد و شکل گیری نهایی ذوب آهن هم تبلور همان مباحث بود. جالب است زمانی که قرار بود کارخانه ذوب آهن در ایران شکل بگیرد، این تصور و باور که ذوب آهن ستون خیمه صنعتی شدن است، در جامعه شکل گرفته بود. مثل همین امروز كه اگر کسی بخواهد در باره دیجیتال مارکتينگ حرف بزند، حتما یک خیمه اش هوش مصنوعی است. اول زمزمه هوش مصنوعی در محافل شروع می شود و 20 سال دیگر یک صنعتی بر همین بستر ایجاد می شود. در دهه اول، دوم و سوم قرن 14 هجری شمسي هم، یک پچ پچی در باره اهمیت فولاد در ايران شروع شد و سپس ذوب آهن اصفهان شکل گرفت. در مجموع، یک صنعت مستمر، یک پیوست هایی هم با خودش دارد، زیست و صنفی را شروع می کند و در نهایت باید و نباید هایی شکل می گیرد و یا همزاد جهان و یا خارج از این همزادگی، رشد می کند. آيا از اين صحبت هاي شما مي توان نتيجه گرفت كه شكل گيري ذوب آهن بر اساس نيازهاي جامعه بود؟ کلیتش بر اساس نیازها بود اما حد یقف و نقطه نهایی آن بر اساس نیازها نبود. مثلا در آغاز ریاست جمهوری مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که جریان نوسازی و بازسازي صنعت در بعد از جنگ، شروع شد در جامعه فضایی شکل گرفت که هر کس به هر صنعتی چنگ می زد. یک دفعه صدتا شرکت تاسیس شدکه قصد داشتند ماکارانی تولید کنند الان رسیده به يك و دو شرکت بزرگ مثل زرماکارون و همه كنار رفتند. اما ما در صنعت فولاد، قدم اول نوسازی را خیلی محکم و حساب شده برداشتیم. شما اگر به تاریخ توسعه صنعتی در دهه 60 نگاه کنید، مي بينيد كه فولاد رکن رکین و اساسي آن به حساب می آید چرا كه در سیاستگذاري هاي قبل آن، يعني در دهه 40 به این نتیجه می رسند که اگر قرار است نوسازی شکل بگیرد، حتما باید یک صنعت فولادی داشته باشیم. به همین دلیل به سراغ روسها می رویم که آن زمان، در صنعت فولاد واقعا پیش رو بودند. بعد هم به سراغ کشورهای غربی می رویم که فولاد مبارکه را شکل بدهیم. این بستر را ببینید بعد به این سوال پاسخ دهیم که آیا ما مسیر را درست رفتیم؟ حالا به نظر شما، ما مسير صنعت فولاد را درست رفتيم؟ خير! درست شروع كرديم اما در مسير درست ادامه نداديم. ما در فرهنگ خودمان یک گزاره عامه پسند «راه بنداز و جابنداز »داریم اما فولاد در جهان اول که بستر توسعه ژاپن و آلمان و آمریکا را فراهم می کند کاملا همه چیزش برنامه ریزی شده است. هيچ چيزش اتفاقي نيست. يك خط ممتدي را براي توسعه طي مي كنند. اما در كشور ما اتفاق هاي مي افتد كه در فرایندهای صنعت فولاد، دچار فراز و فرودهاي زیاد مي شويم و آخرش هم معلوم نیست به کجا می خواهیم برسیم! دست آخر هم با چالش روبرو مي شويم. علت اين فراز و فرودها چه بود ؟ علتش سیاستگذاری بود. سیاستگذاری یعنی صورتبندی یک مسئله. یعنی اینکه تمام اجزا را در نظر می گیرند و صورتبندی می کنند و پیوست هایی را قائل می شوند و آزمون و خطایی در کارشان نیست اما ما چنین کاری نمی کنیم. البته ادای برنامه ریزی و صورتبندی را در می آوریم. مثلا طرح جامع فولاد تدوین کردیم. طرح جامع می گوید که در 1404 باید 55 میلیون تن فولاد تولید کنیم اما همان طرح جامع چند چیز را با هم ندارد: یک. پیوست زیست محیطی ندارد دو: پیوست تامین مواد ندارد 3: پیوست آب و بطور کلی آمایش سرزمین ندارد. به همين دليل، ممكن است كه در پايان زمان تعيين شده براي آن طرح و چشم انداز، ظرفيت هاي توليد 55 ميليون تني فراهم شود اما زير ساخت ها آماده نباشد! به عبارتي، جامعه توسعه نیافته، جامعه پیش بینی ناپذیر است و نمی شود در آن، آینده پژوهی صورت داد. هم اكنون هم بايد در نظر داشته باشيم كه اگربخواهیم بعدا دچار اضطراب نشویم، حتما باید در زمنیه هوش مصنوعی این پيوست ها را داشته باشیم. در همين صنعت فولاد، يك زماني خواستیم به دنبال صنایع گاز پایه باشیم و به همین دلیل، صنعت را از کوره بلند بردیم توی کوره قوس. بعد اسفنجی کردیم اما امروز به این نتیجه رسیدیم که گاز نداریم و در نتیجه بیشترین آسیب را از ناحيه این صنعت دیديم .ضمن اینکه ما در حوزه سياستگذاري صنعت فولاد، تابع جریان های قدتمند سیاسی هم شدیم. جريان هاي سياسي به چه شكلي روي سياستگذاري هاي فولاد تاثير گذاشته است؟ صنعت ایران تابع سلطه قوم گرایی و منطقه گرایی شده است که عمدتا از طرف پارلمان اعمال شده است. مثلا نماینده مجلس به خاطر اینکه رای کسب کند، بخشی از فولاد را می برد در منطقه خودش؛ بدون آنكه اين قبيل تصميمات و سياستگذاري ها، تابع آمايش سرزمين باشد. ما الان« فولاد نی ریز» را داریم اما هر چور فکر می کنیم، نمی دانیم كه اساساچرا در اینجا که نه آب و نه گاز و نه معدن دارد، فولاد تاسیس کرده اند؟! در نتیجه همه آنچه می توانست به عنوان فرصت برای سیاستگذاری فولاد مطرح باشد همه تبدیل به تهدید شده است. آب را از خایج فارس بردیم اما دانش فنی وجود ندارد ما فرصت ها را استادانه به چالش تبدیل کرده ایم.كشور ترکیه همینقدر فولاد تولید می کند اما منابع معدني ندارد و موضوع را با قراضه حل می کند. بصورت کلی اگر فرایند اول و آخر فولاد را نگاه کنیم، مي بينيم آنچه دیروز فرصت بوده امروز تبدیل به چالش های اضطراب اور کرده ایم. اين سياستگذاري ها توسط دولت صورت گرفته، منظور شما همين است؟ بله! توسط دولت صورت گرفته اما دولت الان عواقب سياستگذاري هايش را نمي پذيرد. دولت روزی سرمایه گذار را تشویق کرده که به دنبال فولاد گاز پایه برود اما امروز می گوید که من هیچ تعهدی در دادن گاز و برق ندارم و ساخت نیرگاه هم بايد با خودتان باشد! این نوعی بی مسئولیتی در سیاستگذاری است. فولاد ساز هم متقابلا مي تواند بگوید: خوب اگر اين جور است، پس من هم مسئولیتی در ايجاد اشتغال و تامین نیرو گاه ندارم. دولت، تاز می گویند نیروگاه بزنید اما من گاز نیروگاه را نمی دهم و این یک فرایند مغشوش در سیاستگذاری است. این فرایند مغشوش، حکمرانی در صنعت فولاد را دچار اشکال کرده است. خدا کند که معجزه ای شود و مشکل حل شود. همین امروز که زمستان است برق نداریم، تابستان را چه کار کنیم ؟! ما از 330 روز کاری حد.د 60 یا 70 روز کاری داشته ایم. این ها مباحث اجرایی است وگرنه سیاستگذاری در حوزه نظام تعرفه و قیمت گذاری تا حدودی خوب شه و دیگر هر روز صبح که بیدار می شویم با یک بخشنامه جدید مواجه نیستیم وزارت صمت الان از این نظر بهتر شده است. تاثير انرژي بر كيفيت حكمراني در صنعت فولاد ايران را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ در هر صورت، دولت باید نقش خودش را اجرا کند. انرژی الان تبدیل به پاشنه آشیل صنعت شده و باید یک فکر اساسی کرد همین امروز اگر بخواهیم به اصطلاح برای تامین انرژی فکر کنيم شاید 3 سال طول بکشد ولی باید این کار انجام شود. باید در حوزه سیاستگذاری هم اندیشی جدی صورت بگيرد . اگر ما بخواهيم نیروگاه بسازیم، جدای از زمان، در برگیرنده هزینه هایی هم است. الان در حوزه تامین مالی هم دچار مشکل هستیم. در حوزه تقسیم سود هم دچار چالش هستیم! راهكار پيشنهادي شما چيست؟ به نظر من پیشنهاد وزیر صمت برای تشکیل ستاد فولاد و اینکه نخبگان دولت و فولاد بنشینند و چاره انديشي كنند، پیشنهاد خوبی بود. باید فکری کرد. شاید به این جمع بندی برسیم که بخشی از این دانش فنی راببریم در کشور دیگری و سودش را برگردانیم به داخل؛ مثل موضوع کشت فراسرزمینی به هرحال مسائل فولاد با همایش حل نمی شود بلکه باید این کار در میانه دولت، جامعه مدنی و صنف یعنی جایی که سیاستگذارن و فعالان حضور دارند، حل فصل شود. مباحثي كه امروز تحت عنوان «اقتصاد دریا محور» مطرح مي شود را چقدر در چشم انداز بهتر صنعت فولاد كشور مفيد مي دانيد؟ شما اگر به اطلس فولاد دنیا نگاه کنید، همه در کنار آب دریاها و دریاچه ها قرار گرفته اند. من هم فکر می کنم، خوب می شد که اگر مجتمع های عظیم فولادی در مکران تشکیل می شد که علاوه بر صادرات محصولات، حتی در صورت نیاز مواد اولیه هم وارد می شد. بايد مجتمع هايي10 میلیون تن به بالا در دل زنجیره تشكيل شود. باید فرمان فولاد را تغییر می دهیم: اول اينكه توسعه فولاد در سرزمین اصلی متوقف شود دوم اينكه پلن ها و مجتمع ها بزرگ با سرمایه گذاری خارجی در كنار دريا شكل بگيد وگرنه از قافله فولاد عقب خواهیم ماند !